白谦慎先生的《傅山的世界》在出版后，立即引起了海内外学术界的热切关注，被评为“迄今为止研究单个艺术家的最优秀的著作之一”，此书三联书店已经多次印刷，去年9月，精装本再版，总印数达4万册。白先生不同于以往治书法史者，他不孤立地探讨人物的书法，而是将之置于整个时代的文化构架中，立体地诠释人物的生活及由之生发的学术观念及艺术创作。近年来，白先生又投入到了对吴大澂的研究中。他的吴大澂研究计划今年获美国国家人文基金会研究奖金。不久前，白谦慎先生先后在中央财经大学和北京大学做了两场和吴大澂研究相关的演讲，引起听众们很大的兴趣。带着一系列的问题，我又一次采访了白先生，请他谈谈吴大澂研究的计划和一些思路。
《傅山的世界》 三联书店
白谦慎：浙江大学文化遗产研究院教授
李仕宁：中国书协教育工作委员会副秘书长
李：关于傅山的研究，白老师有不少的笔墨用在傅山的纯艺术问题上。在研究吴大澂的过程中，您强调其中更重要的则是文化问题。像您的《与古为徒和娟娟发屋》，其中主要的议题是关于“经典是怎样形成的”，有关吴大澂研究的著作，白老师想要为我们陈述哪些议题？
白：这个研究计划的大想法早就有了，关心的是中国文化的现代转型问题。这个问题不是什么新问题，许多学科的学者们早就在关心这个问题了，学术成果也很多，只是艺术史学者关心这个问题的少一些。我是研究艺术史的，又有过十多年的社会科学训练，切入点将主要是艺术社会史的，当然也会借鉴文化史和社会科学的研究。基本的议题是围绕着上述这个大问题产生的，在今后的研究中，可能还会有些新的议题出现。我主要关心的是晚清高层的文人士大夫(主要是政府官员)的业余文化生活，再具体些说：书画实践和艺术品的收藏、研究等等活动在他们的业余生活中扮演着什么角色？属于私人空间的业余生活又和更大的公共空间中的政治理念有何关联？问题是比较宏观的，但处理的方法又都是从具体的事情入手。
带研究生观摩翁万戈先生收藏
李：在谈到选择傅山作为研究对象时，您的介绍是在写作关于八大山人书法的文章过程中，发现您关注的清代学术风气问题，傅山比八大山人更典型。选择吴大澂来研究中国文化的现代转型，那么吴大澂在这个问题上有哪些代表性呢？
白：和傅山一样，吴大澂的关联性比较强。他是俞樾、冯桂芬、李鸿章的弟子。潘祖荫、翁同和与他既是同乡又是师友。友人中多有晚清著名学者。他和张之洞、袁世凯又是儿女亲家。在甲午战争爆发前，他在仕途上也一帆风顺，曾任广东、湖南巡抚。吴大澂在许多艺术和学术门类都有很深的造诣，他写的《古玉图考》、《说文古籀补》、《愙斋集古录》等到现在还是学者们参考的书籍，他还是晚清篆书最高成就者之一。总而言之，他是一个很有成就的士大夫。而且他是中国在受到西方冲击后的第一、二代士大夫，也是最后那一、二代士大夫。进入20世纪以后，这个阶层也就消失了，成为一种历史现象。
四人书法展：王方宇、张充和、朱继荣、白谦慎 1995年
李：您最初是怎样选择这个课题的？目前的研究进展如何？
白：说来时间不短了。1992年我在耶鲁大学当研究生时，策划了西方第一个中国篆刻艺术展。在那个展览上，我借到了陈巨来先生的学生王一令先生收藏的吴大澂旧藏的二十八将军印的印蜕。在美国办展览展品都要写比较详细的展品说明。为了写说明，我开始找吴大澂的资料，发现这个人物很有意思，就开始关注他。刚开始就是不时地搜集些和他相关的艺术品(主要是书画、印章、拓片等)的图像资料，并未投入很多精力，因为那时还在研究傅山。十分凑巧的是，我的英文版《傅山的世界》、《傅山的交往和应酬》、《与古为徒和娟娟发屋》都出版了，又得到了终身教职，本来想这下子可以全力以赴地开展吴大澂的研究了，但这时台北的石头出版社要出版《傅山的世界》的中文版。中文版要适合中文读者的阅读习惯，我花了近一年的时间来校订译稿并进行了改写和补充。直到以后，我才逐渐把主要精力放在研究吴大澂上。关于吴大澂及其友人的文献很多，又主要在国内，我只能每年暑假回国收集资料，所以时间拖得比较长。目前已经发表了三篇中文论文(《1886年吴大澂使吉期间的文化活动》、《吴大澂和篆刻》、《吴大澂和苏州说文解字研究的传统》)，三篇英文论文(《晚清的全形拓：以吴大澂为例》、《晚清官员的收藏活动：以吴大澂为中心》、《从吴大澂到毛泽东：二十世纪中国书法的结构性变迁》)。目前在准备两篇英文论文、两篇中文论文。我在今年获得了美国国家人文基金会研究奖，休学术假一年，进度比以前快了。我希望能在三至四年内完成英文书稿。中文版还要更长些，因为中文读者比英文读者有更多的知识准备，中文版的细节就要更丰富些。这还是一个在进行中的课题，我以演讲的方式把研究过程中的一些心得向国内的同道们作些介绍，就是想听听大家的意见。《与古为徒和娟娟发屋》的第十二章“王小二的故事”就是在全书完成的前一年就发表了，在网上和一些报刊上引起热烈的讨论，那些讨论对我后来完成全书起了很积极的作用。
浙江大学常务副校长宋永华和白谦慎先生（右）
李：吴大澂和他的友人们是晚清的政治精英，书法是他们文化生活的重要组成部分。近年来，您在国内的其他一些采访中也涉及了书法和精英文化的问题。您的吴大澂研究涉及到这方面吗？
白：当然会涉及。只不过这个课题是一个比书法史更宽广的课题，书法篆刻只是里面的一个部分。在涉及书法的这部分中，自然要对吴大澂的书法做分析。此外还要涉及晚清官员的书法日课、书法和他们的精神世界的关系、书法在日常生活中的使用、最常见的书法形式等等。此外，还要介绍他们的书法观念。
白谦慎隶书对联作品
李：您在演讲中曾引用美国学者列文森对中国传统士大夫文化的一段论述：“对艺术形式和遣词造句细微差别的玩味，而不是对实际有用技术的探求，成为知识表达的主要方式和权力核心的实际内容。”清王朝覆灭以来，政治精英的结构相比之前发生了什么样的变化？这种变化是不是与清末以来由于国家的衰败存在于知识分子脑中“对实际有用技术的探求”的思想观念关系密切？
白：严格地说，在清王朝覆亡前的数年一个对政治精英的结构影响深远的制度变更就出现了：1905年科举制的废除。科举制本是中国书法在体制上最为重要的依托之一。此后，文人士大夫阶层便开始逐渐地退出历史舞台。本来文人士大夫阶层应该被“对实际有用技术的探求”的技术精英所取代，但是由于中国现代史发展的独特性，出现了“文人士大夫——革命干部——技术精英”这样的政治精英结构的变化过程。这是因应国际大环境而发生的变化。
白谦慎楷书作品《吴客斋诗题吴昌硕印存》
李：近代以来，政治精英的结构发生变化，这种变化，对于书法在国家文化意识、文化政策上的定位和政治精英的身体力行有什么影响？
白：首先，这造成了书法地位的变化。至少从东汉以来，书法就是政治精英们最为重视的艺术，他们不但收藏书法，而且直接参与书法，从帝王到大臣都是书法的实践者，许多著名书法家就是政府官员、甚至高官。在晚清虽然有吴昌硕、黄士陵这些不是高官的书法家，但是很多有成就的书法家如吴大澂、沈曾植、杨守敬等都是政府官员。曾国藩和李鸿章都曾大权在握，可以说是日理万机，但他们还是经常抽出时间练字。当曾国藩说某个晚辈没出息时，就说那个人不读书写字。他把写字和读书并列，几乎一样重要。这都说明了书法在士大夫的日常生活和社会生活中是非常重要的一项活动。现在虽然还有政府官员喜欢写字，但是就整体而论，政治精英们已经退出了书法领域。书法家协会是文联协会中成立很晚的一个协会，这就多少说明了一些问题。书协的地位是比不上作协的。在科举制的时代，想通过科举走上仕途，不练字是不行的。可现在，考核录用公务员、选拔干部会看书法吗？不可能的。由于大多数公务员和媒体从业人员对书法艺术是比较陌生的，就容易被一些字写得并不好的人所忽悠，即使不太有个人目的地热心向社会推扬自己认为好的书法家，也可能事与愿违。至于说到定位和文化政策，我想书法现在就是被认为是传统艺术的一种吧。
白谦慎楷书作品
李：展厅书法似乎成为了当代书法最主要的表现形式，展览的竞赛性质决定了展厅书法内创作意识、表现手段的外显化和表演性，这与您又谈到的“文人艺术传统其实是养心修性的学问，自娱性的，非表演性的”是一种矛盾。那么，从您的研究中回望吴大澂，书法在当代走向大众、走向竞赛，其书卷气和自娱性的养心修性的学问是否在没落呢？
白：我前面说过，科举制是书法在中国传统社会中崇高地位的社会体制依托，从这个角度来说，书法有其相当功利的一面。但是，在古代，写字又被认为是修身养性的一个重要的手段。而且，很多人在进士及第之后，还终生临池不辍。因为他们把写字的过程当作自娱、当作修身养性的过程，因此相当重视其精神的一面。第十届国展在上海展出时，我正好在上海，去参观了。上一次看国展是1992年在沈阳。这十九年来，形式越来越丰富了，技法也显得完整熟练，可不知怎地，看后觉得不知所云的作品甚多，几乎没有玩味的可能。可是，你若跟当代的书法家说修身养性，又有几个会信你呢？
李：白老师多学科的学习研究背景，让您的学术研究从宏观的视野寻找问题，又以微观细致的研究反观宏观的社会。您强调吴大澂研究是一个更大的文化问题，那么学术研究的宏观视野如何培养？微观研究又如何深入，从而能够与宏观视野互动呢？
白：我想每个人的学术背景不一样，爱好与性情不一样，最好是根据自己的性情、自己的知识背景来选择研究问题的方法。比如说，我是学社会科学出身的，平时对国际和国内的政治经济比较关心，就比较自然地接近宏观的历史观。当然，读书、训练都会起作用。有些从具体个案出发来谈大问题的书，对我有影响。而微观的研究，需要在从事个案研究时查找材料，这方面我受到汪世清先生的指导。早在1994年，我就在为《中国书法》撰写的一篇短文中提出，要提倡“有理论关怀”的个案研究。有理论关怀，研究自然会有超出个案之外的意义；而个案研究，自然会呈现出微观而丰富的世界。
谢谢采访。
